【编者按】中国和巴西同为发展中大国和重要新兴市场国家，互为全面战略伙伴。今年是中国和巴西建交45周年。10月24日至26日，巴西总统博索纳罗将对中国进行国事访问。日前，中国前驻巴西大使陈笃庆接受人民网专访，评价中巴关系45年发展，讲述亲历两国关系的重要历史时刻，展望两国关系未来。
前驻巴西大使陈笃庆接受人民网专访 （贾文婷摄）
人民网：今年是中巴建交45周年。大使先生曾亲历建交谈判，长期从事对巴西工作，并担任驻巴西大使。您如何评价45年来中巴关系发展？
陈笃庆：1974年8月15日，中国和巴西建交。在建交以前，我就负责对巴西的工作。1974年，双方建交谈判在日本大阪举行，我是中方成员之一，参加、见证了整个谈判过程。现在回忆，恐怕谁也想不到，中巴关系会发展到今天这个程度。
我用一句大俗话讲：确实有点“先结婚，后恋爱”的味道。婚结了，证领了，但是双方还有一个相互了解的过程，差不多有十年之久。当时，我们国内“文革”还没结束，改革开放还没开始。巴方还在军政府向文人政府过渡的时期。一直到90年代，中巴关系才开始向比较高速的方向发展，但还不够快。真正快起来是2003年以后，两国关系突飞猛进。
现在中国已经超过美国成为巴西第一大贸易伙伴。2018年，双方贸易额超过1千亿美元。而在1974年，两国贸易总额只有1740万美元。也就是说，去年一天的贸易额等于过去十几年的贸易总额。这是一般人想象不到的。
中巴关系维持良好发展的状态，我认为主要在于我们都充分认识到，双方互为重要伙伴，并且共同致力于促进双边关系的发展。新中国外交历来奉行和平共处五项原则，我们绝不干涉别国内政，尊重对方所选择的制度和发展道路。我们和巴西接触，也是坦诚相见，绝不强加于人。通过不断相互了解，特别是我们几代领导人，都访问过巴西，对巴西也了解得比较深，为双边关系发展打下了良好基础。习近平主席就任以来，访问次数就更多了。
人民网：40多年来，您作为中巴关系的亲历者、参与者、推动者，有没有一些细节是让您至今记忆犹新的？
陈笃庆：有四个时刻我觉得特别值得提。
首先是建交谈判。巴西是我们和拉美国家建交当中，进程最短的一个。巴方历届政府，包括文人政府、军人政府，都遵循一个中国原则。两国建交后，巴方承诺把当时属于台湾所谓“中华民国”的财产，原封不动地移交给了我们中华人民共和国大使馆，绝不拖泥带水。
第二是1988年中国和巴西签订卫星合作协议。在地球资源卫星这个高科技领域，我从双方的接触、商谈议定书到正式签协议，全程参与。现在两国已经合作成功发射了四颗卫星，今年年底可能再发射一颗，在高科技领域，中国巴西达成这么重要的互利合作，这在国际上也是不多见的。
第三是1988年邓小平同志和巴西当时访问中国的总统萨尔内的谈话。当时邓小平说，现在说亚洲世纪和太平洋世纪，依我看，如果没有中国和印度的发展是谈不上亚洲世纪和太平洋世纪的。同样的道理，如果没有巴西的发展，也谈不上拉美世纪。邓小平希望拉美世纪和亚洲、太平洋世纪同时到来。这是我当时亲自翻译的一场对话，所以印象深刻。
还有一个事情是在1993年5月，当时朱镕基副总理去巴西访问。和巴方的代外长进行会谈时，朱镕基副总理说，我们两国应该从战略高度审视和处理两国关系，巴方代外长当时用了一个词归纳，就是“战略伙伴关系”。这个词是来自这次谈话，恰恰这次谈话也是我当翻译。所以说，我见证了两国关系重要的时刻、重要的节点。我觉得确实非常荣幸。
人民网：刚才您跟我们回顾了两国关系中的重要历史时刻，回忆起来可谓是历历在目。我们也了解到巴西总统博索纳罗即将首次访华，此次访问会对中巴关系带来哪些更加积极的影响呢？
陈笃庆：我们一直是非常主张加强高层互访，这是加强政治互信非常重要的方式。博索纳罗总统任职刚10个月，他以前对中国是不了解的，现在了解还不够。我相信他来一次，会改变他对中国的看法。我们经常讲，百闻不如一见。相信博索纳罗总统亲自感受一下、了解一下中国的现实，就会觉得中国是一个非常可以信赖的伙伴。这对今后两国关系发展，肯定有很大的推动作用。与此同时，巴西许多州的州长都在酝酿访华，联邦政府释放出一个积极信号，后面的访问就会越来越多。州长访问会更加务实，寻找各种合作途径，会很有看点。
对于这次访问将会达成的成果，我认为最重要的是加强了解、加深互信。除了正常的经贸合作，我们探讨在“一带一路”框架下开展互联互通建设，在创新科技、电子商务等领域都有很大的合作空间，互相取长补短，对巴西、对中国都是有利的。
人民网：刚才您跟我们介绍了，除了经贸领域，中巴两国分别在科技、基建还有很多领域都开展了一些合作。如何看待中巴两国多元化的合作？
陈笃庆：现在中国鼓励企业走出去，搞市场多元化、出口对象国多元化。巴西实际上也在这么做，但现在还比较偏重于农产品、畜产品、矿产品的出口。巴西本身具备相应比较全的工业基础，未来经济会有很大的提升。
另外，中国现在进入巴西市场，恰恰是补了巴西的短板。与30年前相比，巴西的经济基础设施已经落后。如今，中国在巴西打造的基础设施非常受欢迎，包括港口、公路等。
中巴在纳米技术、农业科技、生物技术、通信技术方面也有合作。所以，中巴双方合作前景应该说非常广阔，就要看双方的科技人员、企业家等，能否进一步发挥主观能动性，挖掘潜力、扩大合作。
人民网：说到电信领域，现在大家最为关注的就是5G发展。巴西副总统莫朗今年5月访华时强调，坚持在5G技术领域与华为的合作，扩大对华产品出口，欢迎中方加大对巴西投资，延续与中国在国际多边合作机制中的协作等。对于这些积极表态，您有何看法？
陈笃庆：巴西一向比较务实，在5G技术上有需求，也有自己的判断。中国5G技术有独特优势，中巴合作潜力很大，也要排除外来干扰。莫朗副总统今年5月访华期间的表态非常积极。博索纳罗总统来，我相信也不会在这个问题上后退。为什么？这是巴西国家利益，巴西要实现经济发展，不把通讯事业搞上去是不可想象的。
人民网：中国和巴西同为金砖国家。今年11月，金砖国家领导人第十一次会晤将在巴西举行。您如何评价中巴在金砖国家等国际组织和多边机制中的合作？
陈笃庆：金砖机制成立以来，中国和巴西、南非、印度、俄罗斯合作得非常好。特别是在20国集团里，这五个国家作为比较有代表性的新兴经济体，经常协调立场，对整个国际政治秩序、经济秩序的改革和发展都会起到重要的作用。
金砖国家合作，是巴西在国际上发挥作用非常重要的平台。相信通过这次金砖会议，对巴西如何更进一步在金砖机制中发挥作用会有帮助。
现在五国合作有很多双边和多边机制，比如说有巴西、南非、印度三边对话，中国、印度、俄罗斯也有对话，现在中印也有双边非正式会晤，这种机制很多、互为补充。这些国家，如果能够相互加深了解，在重大国际问题上采取统一立场或者相似立场，对国际经济秩序改革很重要。
人民网：展望未来，您如何看待中巴关系发展前景，您觉得两国可以在哪些领域继续扩大合作？
陈笃庆：我对巴西的前景看好，对中巴关系的前景也看好，我一直是持乐观态度。前两年在巴西经济困难的时候，我写过一篇文章，题目就叫《巴西这艘大船不会沉》。它是有困难，但是大船是沉不了的。巴西经济回旋余地比较大，用我们中国话说，东方不亮西方亮，北方不行南方行，巴西资源丰富，生存条件也比我们想象得简单，只要稍微努力一下，提高生产力，那会很好。
现在有些媒体不太负责任地散布一些消息，在舆论上会带来负面影响，但我觉得恰恰是我们主流媒体，多做正面宣传，多介绍对方的积极方面、长处。 （记者 鲁扬、杨牧）
黃國超
